2629  Vamos a rei'rnos en serio Carlos Lima & Cecilia (en castellano)

Date: Wed, 11 Aug 2004 09:35:59 -0700
From: Carlos Rojas <Crojas@HACIENDACDC.ORG>
Subject: Re: Vamos a rei'rnos en serio Carlos Lima & Cecilia (en castellano)

Don Carlos Lima,
1- Tienes razon que el tango no le pertenece solo a los Argentinos nada mas,
(acordate adonde murio Gardel) como el basketball no le pertenecen a los
gringos, incluso el "dream team" del NBA ya no siempre domina totalmente
(perdieron inclusive con Italia este mes).

2- He ido a bailar a muchas ciudades en los US, aun no he ido a Europa, pero
por los bailadores Europeos que he visto, el nivel y calidad de baile en
Buenos Aires es todavia muy superior y muy diferente. A nosotros en US y
(por lo que he visto) en Europa nos falta mucho. En este respecto, el tango
sigue siendo Argentino. Cada vez que voy a BA, me doy cuenta de las grandes
diferiencias y deficiencias de baile entre extranjeros y Porteños, y no
estoy hablando de estilos, simplemente de postura, coneccion, bailar con la
musica, bailar en forma circular, linea de baile y respetar a los otros
bailadores.

En my experiencia, ya que vivimos afuera de BA, es muy bueno tomar clases
con los buenos profesores Argentinos, pero se aprende mucho mas bailando en
las milongas en BA. En algunas milongas en los EU, me siento como si
estuviera en el centro del circulo de un circo, y han dejado libre para que
corran los payasos y los animales, no digo esto en forma negativa, ya que
cuando yo empeze tambien bailaba asi, pero gracias a las experiencias de las
milongas y milongueros en BA, pude cambiar, pero lleva tiempo, mucha
paciencia y muchos viajes a BA.

Carlos Rojas
Portland, OR


-----Original Message-----

Date: Wed, 11 Aug 2004 14:11:34 -0600
From: Bruno <romerob@TELUSPLANET.NET>
Subject: Re: Vamos a rei'rnos en serio Carlos Lima & Cecilia (en castellano)

Carlos Rojas wrote:

<He ido a bailar a muchas ciudades en los US, aun no he ido a Europa, pero
por los bailadores Europeos que he visto, el nivel y calidad de baile en
Buenos Aires es todavia muy superior y muy diferente. A nosotros en US y
(por lo que he visto) en Europa nos falta mucho. En este respecto, el tango
sigue siendo Argentino. Cada vez que voy a BA, me doy cuenta de las grandes
diferiencias y deficiencias de baile entre extranjeros y Porteños, y no
estoy hablando de estilos, simplemente de postura, coneccion, bailar con la
musica, bailar en forma circular, linea de baile y respetar a los otros
bailadores.>

(En castellano):
El problema de fondo parece no estar en los lugares donde se puedan hallar
buenos bailarines de tango sino mas bien en su estadistica. Encontrar buenos
bailarines de tango es como tratar de encontrarlos dentro del grupo de
musicos de tango que sean buenos musicos y bailarines a la vez. Son pocos o
muy pocos.

(In English):
The crux of the problem appears to reside not in places in particular where
one will find good tango dancers, but rather in their incidence.
Finding good tango dancers everywhere can be statistically similar to
finding how many good tango dancers can be found in the category of tango
musicians. There are few or very few.

Date: Wed, 11 Aug 2004 19:37:11 -0500
From: pablo gracia <tangopablo@YAHOO.COM>
Subject: Fwd: Re: [TANGO-L] Vamos a rei'rnos en serio Carlos Lima & Cecilia (en castellano)

Dear List,
Estimado Carlos,
con tu permiso deseo comentar 2 aspectos de tu email (y si los podes traducir, mejor) .
1) Veo aqui, en Buenos Aires algunos bailarines extranjeros muy buenos. Entre los mejores, los holandeses y algunos docentes en Alemania y Suiza.-Tambien encontre gente que entendio las claves de Tango Argentino en USA.-- (Yo no hablo sobre el prestigioso tango de la UNESCO)
2) Y mas importante: quiero felicitarte por el coraje de decir lo que pensas (aunque yo no coincida en lo extremo porque valorizo a muchos de ellos individualmente).-
Recibo emails privados de mucha gente que me dice cosas equivalentes en lo fuertes a lo tuyo con pedido de privacidad y secreto porque se sentirian expuestos a perjuicios diversos por sus opiniones sobre la condicisn del tango en el exterior o en el que se hace en Buenos aires "for export".-
Desde que entri a la lista varios amigos me dicen: no vayas a decir "algo" que no le guste al mercado extranjero.-
Bien, yo creo que la franqueza tiene algun valor aunque sea un tanto incomoda.-
Pienso que pronto seran agotados estos temas que se originaron en la descalificacion de un docente por enseqar Tango Argentino sin mejoras.- Es curioso cuanta gente quiere mejorar el tango rapidito.....por eso es diferente...porque lo quieren hacer mejor...y tienen derecho...mira a los finlandeses..

En definitiva quiero agradecerte el coraje de decir lo que pensas, y que sepas que hay muchos otros que me mandan emails con similares contenidos aunque no quieren publicarlos.-
Con mis felicitaciones por tu franqueza ,aunque yo si veo buenos bailarines extranjeros...
un abrazo
Pablo



Bruno <romerob@TELUSPLANET.NET> wrote:
Carlos Rojas wrote:

por los bailadores Europeos que he visto, el nivel y calidad de baile en
Buenos Aires es todavia muy superior y muy diferente. A nosotros en US y
(por lo que he visto) en Europa nos falta mucho. En este respecto, el tango
sigue siendo Argentino. Cada vez que voy a BA, me doy cuenta de las grandes
diferiencias y deficiencias de baile entre extranjeros y Porteqos, y no
estoy hablando de estilos, simplemente de postura, coneccion, bailar con la
musica, bailar en forma circular, linea de baile y respetar a los otros
bailadores.>

(En castellano):
El problema de fondo parece no estar en los lugares donde se puedan hallar
buenos bailarines de tango sino mas bien en su estadistica. Encontrar buenos
bailarines de tango es como tratar de encontrarlos dentro del grupo de
musicos de tango que sean buenos musicos y bailarines a la vez. Son pocos o
muy pocos.

(In English):
The crux of the problem appears to reside not in places in particular where
one will find good tango dancers, but rather in their incidence.
Finding good tango dancers everywhere can be statistically similar to
finding how many good tango dancers can be found in the category of tango
musicians. There are few or very few.








Todo lo que quieres saber de Estados Unidos, Amirica Latina y el resto del Mundo.




Todo lo que quieres saber de Estados Unidos, Amirica Latina y el resto del Mundo.

Date: Thu, 12 Aug 2004 05:09:55 +0100
From: Sebastian Arce <arcetango@HOTMAIL.COM>
Subject: Re: Vamos a rei'rnos en serio Carlos Lima & Cecilia (en castellano)

Hace anios que me fui del pais porque el tango no era comprendido... me fui
del pais porque el argentino no respeta el tango, porque el ciudadano
argentino se llena la boca al decir haber inventado el tango, pero no lo
respeta ni lo hace respetar. No lo valora. Y uno no valora las cosas
exponiendo : Miren che ! Somo' lo mejore' del mundo en tango/futbol/mujeres,
etc etc etc, uds. gringos no saben un pito !.
Eso no es valorar las cosas, eso es pecar en arrogancia, eso no es darle
prestigio al arte del tango y subestimar a las demas culturas y pueblos en
general.
Eso es falta de seguridad, ignorancia. Pero no es este en realidad el
problema social mas importante en nuestra madre patria ? ! Que ironica la
vida ... que faltos de sabiduria ... o mejor dicho de perspectivas.

El tango da de comer a muchos argentinos. Y no porque las audiencias esten
pupuladas de ciudadanos argentinos viendo espectaculos de tango o esuchando
conciertos, sino por la gente que se interesa en el tango desde el
extranjero.

Algunos de Uds. diran : Como queres que un argentino vaya a ver un
espectaculo de tango con los precios que se manejan en casas de tango /
teatros / etc etc, si algunos no tienen para llegar a fin de mes ? !

Yo responderia : De la misma manera que van a esuchar un recital de cumbia,
o de los redondos, o de britney spears ! De la misma manera en la que van
cada domingo a la cancha a sufrir con tanta pasion !

Hay mucha programacion nacional a menos de 5 pesos, muchas orquestas que
tocan gratuitamente, muchos bailarines que hacen la calle en Florida por 10
pesos por dia !

Pregunta : Cuantos argentinos creen que van y "le tiran" aunque mas no sea
10 centavos a los bailarines que se rompen los metatarsos bailando en la
boca o en la calle florida ... ? - pregunta retorica -

Eso es respeto por el arte, eso es valorar el esfuerzo de un artista por la
difusion de lo que es un arte UNIVERSAL.

Algunos me diran de nuevo : Pero el tango nacio en argentina !

Yo responderia : Cierto, pero un nacimiento implica - si seguimos el curso
natural de la vida artistica - crecimiento, desarrollo, innovacion.
Como podemos encontrar citado dentro del sitio web personal de un gran amigo
que nos brindo una opinion mas que certera - Antonio Cervila Junior - y a
quien respeto " a great deal " // El tango es un sentimiento, TRISTE, que se
baila // Separo entre dos comas y remarco el calificativo "triste", ya que
Discepolo se sumerge en el sentido mismo del arte del tango, resurgiendo del
mismo con los recursos que nos permiten expresarse tangamente : Amor,
Desamor, Fe, Desenganio, Vida, Muerte, Expectativas, Frustraciones,
Felicidad, Infelicidad ... como veran ennumero tanto los sentimientos
alegres como los tristes, ya que como sabemos, el desamor no es nada sin el
amor, ni la muerte sin la vida. Las experiencias tristes surgen de la
perdida de las experiencias que nos resplandecen el alma.

Ahora, si bien el tango danza se desarrollo mas que nada en Argentina, y
Uruguay, los sentimientos "tristes" nos pertenecen A TODOS : Brasileros,
Greonlandeses, Alemanes, Franceses, etc etc etc... o que ? Vamos ahora a
decir que solo los argentinos tenemos corazon ? ! Que ? ! Inventamos
nosotros la alegria ? !

Los profesores extranjeros, buenos o malos, trabajan por amor al arte del
tango, no por llenarse de guita. Ni por ego. El tango no te llena de plata,
asi que ese comentario de " ojo con lo que decis al mercado extranjero "esta
de mas. Con el tango, como con otro trabajo, si haces las cosas bien te va
bien. Seas de la raza, color, nacionalidad o partido politico del que seas.
Pero como en todo arte popular... no te volves millonario.

Muchos de los profesores extranjeros que he visto, invierten dinero en
perfeccionarse, viajan a Buenos Aires, se informan sobre la historia,
cultura, comienzan a tomar mate, y si luego de un tiempo... tratan de
inventar su propio tango ! Porque ? !. Yo no me pregunto "porque" , yo
prefiero preguntarme : porque algunos ortodoxos se horririzan ? ! El tango
es un arte, y como cualquier arte, debe expresar sentimientos personales, y
los sentimientos, o arraigamientos a la vida de una persona nacida en Japon,
no seron en ninguna medida asemejados a los de una persona nacida en Villa
Urquiza, que esta acostumbrada a otro tipo de vida. Ni mejor ni peor, solo
distintos tipos de vida. Esas experiencias unicas forman el artista
potencial, ese que interpretara el tango, ese que se va a crear su propio
tango. Un tango que lo represente, no un tango para ENORGULLECER A LOS
ARGENTINOS !

Sinceramente creo que no tengo nada mas que decir, estoy muy decepcionado
con algunas de las opiniones argentinas, ya que aveces uno no se da cuenta
de lo serio que es el problema de la arrogancia innata que nos mata la
busqueda de la sabiduria...

Me gustaria escuchar ciudadanos argentinos mas abiertos mentalemente, menos
ofensivos, y un poco, solo un poquito mas respetuosos hacia aquellos que
como lo dije antes, si bien son extranjeros, un dia se enamoraron de nuestra
cultura, la alimentan, la difunden, y sobre todo : LA RESPETAN.

Un abrazo cordial a todos, en la lista : " Apologize to all the native and
non'native English speakers/readers but I wanted to reply in Spanish since I
felt more comfortable giving my opinion this way, I hope you will understand
".

S.A.

Sebastian ARCE
Tango Argentino

www.tango-renaissance.com (coming soon!)
www.mephisto-tango.com

+33 (0) 1 46 78 63 58
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Date: Thu, 12 Aug 2004 04:19:40 -0300
From: CARLOS AMOK <desdelejosetejuna@YAHOO.COM.AR>
Subject: Re: Fw: [TANGO-L] Vamos a rei'rnos en serio Carlos Lima & Cecilia (en castellano)

Hola Arce,
Si hubieras seguido con atencion esta polemica sabrias que tiene sentido opuesto a tu erronea interpretacion.-
Te lo resumo: Un hungaro pide un docente "recomendado" para Zurich.
Un "gil" o "gila" recomienda uno de estos maestros europeos idealistas que vos describis con 20 aqos de tango y formacion en la argentina.
Inmediatamente varias personas descalifican el valor de que el europeo se hubiera formado aqui y que supiera lo suficiente para dar clase- luego reconoce 1 de ellos a regaqadientes su error y se deriva en que alguien con solida formacion aqui (un europeo en este caso ,debe ser sustituido por "bailarines de festival").-
Otro "gil" con humor porteqo menciona el ballroom, Finlandia y groenlandia como pruebas del tango creativo (que el docente europeo con formacion porteqa no tendria), ya que aqui somos solo repetidores monotonos de cosas no creativas (ahora nacio el tango de la UNESCO y a nosotros deberia emocionarnos como Angelito Vargas, si no, no somos creativos ni innovadores).-
En fin, la UNESCO establecera nuevas pautAs y la "gilada" (me incluye) aprendera como es la innovacion y la creatividad.-
ah otro de los giles dijo que estaba inventando su propio ingles, porque era creativo y artistico.-
Cordialmente
carlos

> Hace anios que me fui del pais porque el tango no era comprendido... me

fui

> del pais porque el argentino no respeta el tango, porque el ciudadano
> argentino se llena la boca al decir haber inventado el tango, pero no lo
> respeta ni lo hace respetar. No lo valora. Y uno no valora las cosas
> exponiendo : Miren che ! Somo' lo mejore' del mundo en

tango/futbol/mujeres,

> etc etc etc, uds. gringos no saben un pito !.
> Eso no es valorar las cosas, eso es pecar en arrogancia, eso no es darle
> prestigio al arte del tango y subestimar a las demas culturas y pueblos en
> general.
> Eso es falta de seguridad, ignorancia. Pero no es este en realidad el
> problema social mas importante en nuestra madre patria ? ! Que ironica la
> vida ... que faltos de sabiduria ... o mejor dicho de perspectivas.
>
> El tango da de comer a muchos argentinos. Y no porque las audiencias esten
> pupuladas de ciudadanos argentinos viendo espectaculos de tango o

esuchando

> conciertos, sino por la gente que se interesa en el tango desde el
> extranjero.
>
> Algunos de Uds. diran : Como queres que un argentino vaya a ver un
> espectaculo de tango con los precios que se manejan en casas de tango /
> teatros / etc etc, si algunos no tienen para llegar a fin de mes ? !
>
> Yo responderia : De la misma manera que van a esuchar un recital de

cumbia,

> o de los redondos, o de britney spears ! De la misma manera en la que van
> cada domingo a la cancha a sufrir con tanta pasion !
>
> Hay mucha programacion nacional a menos de 5 pesos, muchas orquestas que
> tocan gratuitamente, muchos bailarines que hacen la calle en Florida por

10

> pesos por dia !
>
> Pregunta : Cuantos argentinos creen que van y "le tiran" aunque mas no sea
> 10 centavos a los bailarines que se rompen los metatarsos bailando en la
> boca o en la calle florida ... ? - pregunta retorica -
>
> Eso es respeto por el arte, eso es valorar el esfuerzo de un artista por

la

> difusion de lo que es un arte UNIVERSAL.
>
> Algunos me diran de nuevo : Pero el tango nacio en argentina !
>
> Yo responderia : Cierto, pero un nacimiento implica - si seguimos el curso
> natural de la vida artistica - crecimiento, desarrollo, innovacion.
> Como podemos encontrar citado dentro del sitio web personal de un gran

amigo

> que nos brindo una opinion mas que certera - Antonio Cervila Junior - y a
> quien respeto " a great deal " // El tango es un sentimiento, TRISTE, que

se

> baila // Separo entre dos comas y remarco el calificativo "triste", ya que
> Discepolo se sumerge en el sentido mismo del arte del tango, resurgiendo

del

> mismo con los recursos que nos permiten expresarse tangamente : Amor,
> Desamor, Fe, Desenganio, Vida, Muerte, Expectativas, Frustraciones,
> Felicidad, Infelicidad ... como veran ennumero tanto los sentimientos
> alegres como los tristes, ya que como sabemos, el desamor no es nada sin

el

> amor, ni la muerte sin la vida. Las experiencias tristes surgen de la
> perdida de las experiencias que nos resplandecen el alma.
>
> Ahora, si bien el tango danza se desarrollo mas que nada en Argentina, y
> Uruguay, los sentimientos "tristes" nos pertenecen A TODOS : Brasileros,
> Greonlandeses, Alemanes, Franceses, etc etc etc... o que ? Vamos ahora a
> decir que solo los argentinos tenemos corazon ? ! Que ? ! Inventamos
> nosotros la alegria ? !
>
> Los profesores extranjeros, buenos o malos, trabajan por amor al arte del
> tango, no por llenarse de guita. Ni por ego. El tango no te llena de

plata,

> asi que ese comentario de " ojo con lo que decis al mercado extranjero

"esta

> de mas. Con el tango, como con otro trabajo, si haces las cosas bien te va
> bien. Seas de la raza, color, nacionalidad o partido politico del que

seas.

> Pero como en todo arte popular... no te volves millonario.
>
> Muchos de los profesores extranjeros que he visto, invierten dinero en
> perfeccionarse, viajan a Buenos Aires, se informan sobre la historia,
> cultura, comienzan a tomar mate, y si luego de un tiempo... tratan de
> inventar su propio tango ! Porque ? !. Yo no me pregunto "porque" , yo
> prefiero preguntarme : porque algunos ortodoxos se horririzan ? ! El

tango

> es un arte, y como cualquier arte, debe expresar sentimientos personales,

y

> los sentimientos, o arraigamientos a la vida de una persona nacida en

Japon,

> no seron en ninguna medida asemejados a los de una persona nacida en Villa
> Urquiza, que esta acostumbrada a otro tipo de vida. Ni mejor ni peor, solo
> distintos tipos de vida. Esas experiencias unicas forman el artista
> potencial, ese que interpretara el tango, ese que se va a crear su propio
> tango. Un tango que lo represente, no un tango para ENORGULLECER A LOS
> ARGENTINOS !
>
> Sinceramente creo que no tengo nada mas que decir, estoy muy decepcionado
> con algunas de las opiniones argentinas, ya que aveces uno no se da cuenta
> de lo serio que es el problema de la arrogancia innata que nos mata la
> busqueda de la sabiduria...
>
> Me gustaria escuchar ciudadanos argentinos mas abiertos mentalemente,

menos

> ofensivos, y un poco, solo un poquito mas respetuosos hacia aquellos que
> como lo dije antes, si bien son extranjeros, un dia se enamoraron de

nuestra

> cultura, la alimentan, la difunden, y sobre todo : LA RESPETAN.
>
> Un abrazo cordial a todos, en la lista : " Apologize to all the native and
> non'native English speakers/readers but I wanted to reply in Spanish since

I

> felt more comfortable giving my opinion this way, I hope you will

understand

> ".
>
> S.A.
>
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Date: Thu, 12 Aug 2004 10:22:02 +0200
From: Petra Starmans <petra.starmans@BEFREE.CH>
Subject: Re: Vamos a rei'rnos en serio Carlos Lima & Cecilia (en castellano)

Dear listeros

For several days now I have stayed quiet and have let open and covered
insulting remarks run over me in a certain amazement at what is happening.
Nevertheless, as in the discussion my posting, my intentions, my words and
my person have been distorted continuously and in ever wilder fashion I must
react. What some people have been calling 'humorous' I feel more to be
'ridiculous': For all the lack of good manners I was chided for they show
extremely bad manners profusely in their words about me, about my
recommendation, about other people who put their heart into tango in BA and
outside, all of those they do not even know but judge so supremely. The
distorsions of what I wrote have gone far beyond limit.

The latest example...
--Inmediatamente varias personas descalifican el valor de que el europeo se
hubiera formado aqui y que supiera lo suficiente para dar clase--
Sorry, but I really never ever said that...

I am not going to take apart every gross mail sent. I just want people to
know that the teachers I recommended also studied long, hard and seriously
with outstanding Argentine teachers, in Buenos Aires and/or outside, what
the negative posters do not even wish to consider ask about.

And I just thank people who took an open stand in my favour or in favour of
the cause of no discrimination/opening up to the world (Manuel, Mel, David,
Marcela, Carlos Lima, Antonio, Sebastian) as much as the ones who contacted
my privately.

At last I thank Mr. Garcia for finally being humorous without noticing..
-- Entre los mejores, los holandeses

Yo soy holandesa, Senor Garcia.. :-)))


A nice day to all

Petra

Date: Thu, 12 Aug 2004 07:45:22 -0700
From: Carlos Lima <amilsolrac@YAHOO.COM>
Subject: Re: Vamos a rei'rnos en serio Carlos Lima & Cecilia (en castellano)

Petra y lista

Yo creo que esta discusio'n es muy importante, e se ha adiado por mucho
tiempo, para bebefmcio de nadie. Es lamentable que Petra haya tenido que
aguantar el paquete, pero en realidad, excepto para los que andan con la
cabeza en el aire, hace tiempo que la cosa no tiene nada que ver con ella.
(Tiene mucho ma's que ver con los que andan con la cabeza en el aire.) Es
propio y conveniente que la discusisn, si sigue, siga en castellano; por eso
he metido manos a la obra de traducir la zltima intervencisn de Petra para mi
castellano semi-ma's-o-menos.

Una observacisn. Yo he sido calumniado y atacado constantemente, a lo largo
de annos, en varios "canales" publicos y privados, por ser visto por alguna
gente bastante paranoica (poca pero bien fera) como un "inimigo pzblico #1".
En ciertos casos eso es el resultado de pura estupidez; pero en otros es
quizas una reaccisn "natural", tambiin esa culturalmente condicionada, de
"defensa del equipo de la casa". Yo comprendo eso, aunque generalmente no lo
apruebe; es una de las questiones que merecen ser discutidas, y ya ha
empezado a serlo. Pero, encuanto a mi', las criticas que (muy
infrequentemente) he hecho, sea de "puntos de vista socialmente
condicionados", esto es, mentalidad, sea de lo que sea, con respecto a la
patria del tango, han sido y siempre seran hechas en espiritu constructivo,
por cierto sin cualquer intencisn maliciosa. Las "broncas" (como dicen los
brasilennos) que yo tengo son exclusivamente relacionadas con atitudes y
actos ofensivos por parte de miembros IndividualeS bien definidos de la
escoria, e sobran dedos de una mano para contarlos. Yo no soy ninguna clase
de inimigo pzblico; yo soy un amante del tango, y miembro re-viejo y
documentado de una cultura que es pariente proxima de la Argentina.

Una pregunta viene a la mente: desde manera de encarar los cultores del tango
fuera de Argentina, hasta la responsabilidad de curadorma de la historia del
tango, pasando por mil otras cosas, que puede conseguirse con discusiones
como esta? Muchos piensan nada; yo pienso que el caso ya ha sido probado
muchas vezes. Lo que uno puede hacer es llamar la atencisn para lo que talvez
hubiera pasado desapercibido, y creer en la posibilidad que alguien se fije
en la questisn de manera ma's detenida, y haga algo al respecto. Los cambios,
especialmente los cambios para mejor, no son resultado solo de revoluciones,
y una revolucio'n no es ma's que el punto final de una evolucio'n. De toda
manera, el progreso es una cosa muy real: una cantidad enorme de cosas que yo
identifique' para mi mismo como deficiencias en la vida o cultura tangueras
cuando empeze' a estudiar el tango en serio (Dic 1998) han desparecido, o al
menos mejorado visiblemente. Una cosa que esta' cambiando, y de eso no puede
haber duda, es que Argentina, BAs, el gobierno de ambos, el pueblo, los
artistas, los empresa'rios, se interesan por el tango, y lo apoyam, de forma
enteramente sin paralelo en el pasado.

Por otro lado, em mi parecer, peso cultural, mentalidad, es el mayor
obsta'culo al progreso. No podemos tener veleidades que estas discusiones, o
cualquieres otros detalles por el estilo, cambien una cultura de hoy a
mannana, pero eso no es necesario en lo absoluto. A mi se me hace suficiente
que media docena de personas inteligentes que no hayan podido hacerlo antes
se deen cuenta de algo que esta' mal, o algo que esta' bie'n. Es asi' en toda
parte. BAs no tiene el exclusivo de la abundancia de los que no questionan, y
la extrema escasez de los que lo hacen.

=====================================================================

Aqui esta lo que dijo Petra de Holanda en inglis:

Caros listeros

A lo largo de unos cuantos di'as he estado callada, dejando observaciones
ofensivas, abiertas y encubiertas, pasar por mi', en un cierto espanto sobre
lo que esta' ocurriendo. Sin embargo, considerando que mi escrito, mis
intenciones, mis palabras y mi persona han sido continuamente y cada vez ma's
disparatadamente falsificados, tengo que reaccionar. Lo que algunos han
llamado 'humori'stico' yo llamari'a antes 'ridi'culo': mientras me censuran
falta de maneras, demostran ellos mismos -- en sus palabras a respecto mi'o y
de mi recomendacio'n, de otras personas que ponen su corazo'n en el tango,
en BAs como afuera, enfin, de tanta gente que ellos no conocen pero juzgan
soberanamente -- mali'simas maneras en profusio'n. Trastrueque de lo que yo
he escrito ha pasado todas las marcas.

U'ltimo ejemplo ...
--Inmediatamente varias personas descalifican el valor de que el europeo se
hubiera formado aqui y que supiera lo suficiente para dar clase--

Lo siento, pero yo nunca dije eso ...

No voy a desmenuzar cada uno de los mensajes groseros enviados. Solamente
quiero que se sepa que los profesores que yo recomende' tambie'n han
estudiado duro e con seriedad por largo tiempo con profesores argentinos
eminentes, en BAs e/o afuera, algo que a los comentadores negativistas no les
interesa siquira pensar en indagar.

Y sencillamente agradezco los que han asumido una posicio'n pu'blica a mi
favor o en favor de la causa de no discriminacio'n / aberura al mundo
(Manuel, Mel, David, Marcela, Carlos Lima, Antonio, Sebastian), como tambie'n
las personas que me han contactado por vi'a privada.

Finalmente, agradezco al Sr Garci'a el acabar por hacer un chiste sin darse
cuenta ...
-- Entre los mejores, los holandeses

Yo soy holandesa, Senor Garcia.. :-)))

Un buen di'a para todos.

Petra

Date: Thu, 12 Aug 2004 18:26:53 -0400
From: WHITE 95 R <white95r@HOTMAIL.COM>
Subject: Re: Fw: [TANGO-L] Vamos a rei'rnos en serio Carlos Lima & Cecilia (en castellano)

>----Original Message Follows----
>From: CARLOS AMOK <desdelejosetejuna@YAHOO.COM.AR>

>Hola Arce,
>Si hubieras seguido con atencion esta polemica sabrias que tiene sentido
>opuesto a tu erronea >interpretacion.-
>Te lo resumo: Un hungaro pide un docente "recomendado" para Zurich.
>Un "gil" o "gila" recomienda uno de estos maestros europeos idealistas que
>vos describis con 20 >aqos de tango y formacion en la argentina.

Carlos, no entiendo casi nada de lo que escribes, pero me parece muy mal que
le llames "gil" o "gila" a Petra. Me imagino que no la conoces, pero te digo
que ella es buena gente, tanguera y no merece que le insulten asi.

Date: Thu, 12 Aug 2004 18:48:25 -0300
From: Claudia Salinas <claudia.salinas@MOPTT.GOV.CL>
Subject: Re: Fw: [TANGO-L] Vamos a rei'rnos en serio Carlos Lima & Cecilia (en castellano)

Yo estaba segura que este grupo era de conversación de amantes del tango.
Sin embargo me he dado cuenta que no pasa de ser un foro de
descalificaciones recíprocos de personas que no conozco. Agradeceré si
alguien puede indicarme cómo desinscribirme del grupo. Gracias.

Date: Fri, 13 Aug 2004 11:18:25 -0300
From: CARLOS AMOK <desdelejosetejuna@YAHOO.COM.AR>
Subject: Re: Fw: [TANGO-L] Vamos a rei'rnos en serio Carlos Lima & Cecilia (en castellano)

White,
no es Petra la persona aludida con ese termino, Petra es quien correctamente reconoce haber emitido informacion erronea , y la corrige salvando su error.-
El "gil" es (son) los otros que petendieron, ante diversas intervenciones aclarar que Tango Argentino es Tango Argentino y que otra cosa es otra cosa .Que valia la pena valorizar a alguien que viviendo en Suiza tenia una tipica formacion porteqa...pero fueron giles , porque esas cosas son muy mal vistas.
Por otra parte me llamo mucho la atencion los comentarios de otro miembro de la lista que manifiesta haber recibido avisos privados del riesgo ??? de hacer estas valoraciones (no del uso del lunfardo, sino de opinar desde el punto de vista porteqo).
Tambien he visto otro comentario anterior sobre la abstencion de opinar en la lista de la gente que vive en Bs.As. (?estara relacionado?)
Como veras, nunca mencione a Petra de esa manera---sino a otros en gral.---
Si lees el email que me reenviastes nuevamente podras verificarlo, si no quedara claro, estoy a tu disposicion para aclararlo.-

atte.
Carlos

WHITE 95 R <white95r@HOTMAIL.COM> wrote:

>----Original Message Follows----
>From: CARLOS AMOK

>Hola Arce,
>Si hubieras seguido con atencion esta polemica sabrias que tiene sentido
>opuesto a tu erronea >interpretacion.-
>Te lo resumo: Un hungaro pide un docente "recomendado" para Zurich.
>Un "gil" o "gila" recomienda uno de estos maestros europeos idealistas que
>vos describis con 20 >aqos de tango y formacion en la argentina.

Carlos, no entiendo casi nada de lo que escribes, pero me parece muy mal que
le llames "gil" o "gila" a Petra. Me imagino que no la conoces, pero te digo
que ella es buena gente, tanguera y no merece que le insulten asi.

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Date: Fri, 13 Aug 2004 18:08:11 -0400
From: WHITE 95 R <white95r@HOTMAIL.COM>
Subject: Re: Fw: [TANGO-L] Vamos a rei'rnos en serio Carlos Lima & Cecilia (en castellano)

Carlos,
Come explique al princio, no entendi lo que decias. Obviamente me confundi y
me desvie entre tantas palabras ;) Bueno, de todos modos como el simple que
soy estoy de acuerdo con los que prefieren tolerancia y gentileza. Si hay
giles or gilas, en mi criterio son los que critican o insultan a otros por
pocas o invalidas razones.

Manuel

>----Original Message Follows----

F>rom: CARLOS AMOK <desdelejosetejuna@YAHOO.COM.AR>

>White,

> no es Petra la persona aludida con ese termino, Petra es quien
correctamente reconoce >haber .emitido informacion erronea , y la corrige
salvando su error.-

>El "gil" es (son) los otros que petendieron, ante diversas intervenciones
>aclarar que Tango >Argentino es Tango Argentino y que otra cosa es otra
>cosa .Que valia la pena valorizar a alguien >que viviendo en Suiza tenia
>una tipica formacion porteqa...pero fueron giles , porque esas cosas >son
>muy mal vistas.
>Por otra parte me llamo mucho la atencion los comentarios de otro miembro
>de la lista >que .manifiesta haber recibido avisos privados del riesgo ???
>de hacer estas valoraciones (no del uso >del lunfardo, sino de opinar desde
>el punto de vista porteqo).
>Tambien he visto otro comentario anterior sobre la abstencion de opinar en
>la lista de la gente que >vive en Bs.As. (?estara relacionado?)
>Como veras, nunca mencione a Petra de esa manera---sino a otros en gral.---
>Si lees el email que me reenviastes nuevamente podras verificarlo, si no
>quedara claro, estoy a tu >disposicion para aclararlo.-

>atte.
>Carlos

Date: Fri, 13 Aug 2004 15:14:42 -0700
From: Jean-Marie Herve Michel <jhmichel@STANFORD.EDU>
Subject: Re: Fw: [TANGO-L] Vamos a rei'rnos en serio Carlos Lima & Cecilia (en castellano)

se ona historia alternativa. napoleona nd jomini discuasara how

Quoting WHITE 95 R <white95r@HOTMAIL.COM>:

> Carlos,
> Come explique al princio, no entendi lo que decias. Obviamente me
> confundi y
> me desvie entre tantas palabras ;) Bueno, de todos modos como el simple
> que
> soy estoy de acuerdo con los que prefieren tolerancia y gentileza. Si
> hay
> giles or gilas, en mi criterio son los que critican o insultan a otros
> por
> pocas o invalidas razones.
>
> Manuel
>
>
> >----Original Message Follows----
> F>rom: CARLOS AMOK <desdelejosetejuna@YAHOO.COM.AR>
>
> >White,
> > no es Petra la persona aludida con ese termino, Petra es quien
> correctamente reconoce >haber .emitido informacion erronea , y la
> corrige
> salvando su error.-
> >El "gil" es (son) los otros que petendieron, ante diversas
> intervenciones
> >aclarar que Tango >Argentino es Tango Argentino y que otra cosa es otra
> >cosa .Que valia la pena valorizar a alguien >que viviendo en Suiza
> tenia
> >una tipica formacion porteqa...pero fueron giles , porque esas cosas
> >son
> >muy mal vistas.
> >Por otra parte me llamo mucho la atencion los comentarios de otro
> miembro
> >de la lista >que .manifiesta haber recibido avisos privados del riesgo
> ???
> >de hacer estas valoraciones (no del uso >del lunfardo, sino de opinar
> desde
> >el punto de vista porteqo).
> >Tambien he visto otro comentario anterior sobre la abstencion de opinar
> en
> >la lista de la gente que >vive en Bs.As. (?estara relacionado?)
> >Como veras, nunca mencione a Petra de esa manera---sino a otros en
> gral.---
> >Si lees el email que me reenviastes nuevamente podras verificarlo, si
> no
> >quedara claro, estoy a tu >disposicion para aclararlo.-
>
> >atte.
> >Carlos
>
>

Date: Fri, 13 Aug 2004 21:21:43 -0300
From: AptoBsAs <aptobsas@YAHOO.COM.AR>
Subject: Re: Fw: [TANGO-L] Vamos a rei'rnos en serio Carlos Lima & Cecilia (en castellano)

Manuel,
aqui, en bsAs, gil quiere decir inocente y desinformado.-Gil y Peregil es
aquel que cae victima de su inocencia.-
En ese caso, creo que Carlos se refirio paradojicamente a algunos de
nosotros Carlos inclusive,que , envueltos en tango argentino nos burlamos de
nosotros mismos.
Porque no jugamos con las reglas del "tango de mercado" , sino del tanguito
humilde
que calienta el corazsn.-
Carlos no insulto a nadie, se refirio a sus amigos que son vistos desde
afuera como "eso".-
Cordialmente
cecilia

----- Original Message -----

Sent: Friday, August 13, 2004 7:08 PM
Subject: Re: [TANGO-L] Fw: [TANGO-L] Vamos a rei'rnos en serio Carlos Lima &
Cecilia (en castellano)

> Carlos,
> Come explique al princio, no entendi lo que decias. Obviamente me confundi

y

> me desvie entre tantas palabras ;) Bueno, de todos modos como el simple

que

> soy estoy de acuerdo con los que prefieren tolerancia y gentileza. Si hay
> giles or gilas, en mi criterio son los que critican o insultan a otros por
> pocas o invalidas razones.
>
> Manuel
>
>
> >----Original Message Follows----
> F>rom: CARLOS AMOK <desdelejosetejuna@YAHOO.COM.AR>
>
> >White,
> > no es Petra la persona aludida con ese termino, Petra es quien
> correctamente reconoce >haber .emitido informacion erronea , y la corrige
> salvando su error.-
> >El "gil" es (son) los otros que petendieron, ante diversas intervenciones
> >aclarar que Tango >Argentino es Tango Argentino y que otra cosa es otra
> >cosa .Que valia la pena valorizar a alguien >que viviendo en Suiza tenia
> >una tipica formacion porteqa...pero fueron giles , porque esas cosas >son
> >muy mal vistas.
> >Por otra parte me llamo mucho la atencion los comentarios de otro miembro
> >de la lista >que .manifiesta haber recibido avisos privados del riesgo

???

> >de hacer estas valoraciones (no del uso >del lunfardo, sino de opinar

desde

> >el punto de vista porteqo).
> >Tambien he visto otro comentario anterior sobre la abstencion de opinar

en

> >la lista de la gente que >vive en Bs.As. (?estara relacionado?)
> >Como veras, nunca mencione a Petra de esa manera---sino a otros en

gral.---

> >Si lees el email que me reenviastes nuevamente podras verificarlo, si no
> >quedara claro, estoy a tu >disposicion para aclararlo.-
>
> >atte.
> >Carlos
>